九州通副总经理、药企协会副会长牛正乾

朱恒鹏：湖南的在去年招标完成以后也是说降了53%。

牛正乾：对，这是他的非常大的政绩。至于质量，供应量，老百姓看病是不是真正降低了，我相信现在这样一个结果数据还没有统计出来，如果有汇报，我对那个数据有一点点疑问。因为9月份招标，现在老百姓看病已经降了多少多少，我总感觉没有那么快。当然降价了这是一个事实，这是一个看得见，摸得着的政绩，我们目前认为是。但是这一切的改革都是围绕了我们医改的整体目标在2011年实现看病贵、看病难明显缓解，为这一句话服务的。现在来分析这一句话，看病贵在哪里看病贵？看病难在哪里看病难？看病贵是不是因为药贵带来了？看病难是不是由于诊所挂不上号带来的？好像不是。那就是于会长强调的，甲头疼医乙的脚。通过降低药价能否解决看病贵的问题？作为朱教授，包括我们很多专家学者做了太多的论证，单单通过降低药价是无法解决看病贵问题，这是一个事实，这是一个从理论和实践经过反复论证的。

我们再来看我们来降低基本药物的价格能不能解决看病贵的问题？有很多数据可以充分说明，靠降低基本药物的价格是无法解决看病贵的问题。第一个数据，307种基本药物，两千多个品规，十块钱以下的，按照国家发改委定价最高零售价在十块钱以下的，占67%，我们在座的人随便到一个超市买东西，十块钱能买什么？但十块钱可以买到67%的基本药物，就是不用降价已经可以买到67%基本药物。到超市里十块钱能买什么？十块钱按照现在的物价标准，十块钱是不是就对老百姓来说难以承受？太贵？我认为未必，太便宜了，已经很便宜了。降低基本药物的价格来解决看病贵的问题，我认为搞错方向了，这第一个数据，67%，十块钱可以买67%的基本药物。

第二个数据，卫生部统计的，这个数据是不是准确我们要求证。2009年全国医药卫生总费用六千多亿。

朱恒鹏：一万多亿。2010年应该到一万七，六千多亿指药品费。

牛正乾：其中基本药物占了260多亿，基本药物占了总费用当中的4.2%，用了一百块基本药物占了四块二，另外95.8块暂时没有管，我们在四块二上做文章，四块二里面又降了47%，能解决看病贵吗？四块二降百分之百，另外还有95.8块，我认为那95.8块才是我们要解决问题的方向，而不是4.2块来解决。让4.2块变成零免费送给百姓，看病贵的问题能解决吗？另外还有95.8块要他自己掏钱呢，我认为也解决不了。

财政若拿出1300亿补贴农民 中国医改基本成功

主持人：关于这个问题于会长还有一个非常大胆的想法，就是基本药物免费供应的一个想法。

于明德：我的想法是建设性的想法，我在跟领导建议，基本药物制度执行一年多以来，花了这么多钱，做了很多的努力，最大的是农民受益了，从没有保障到有保障，农民很满意。但是矛盾也多多，现在社会各方面反映上来的，调查报告可以看，互相矛盾的意见一大堆，有人说基本药物基本不用，刚才任总反映了这一点，有人说基本药物第一个月付了，第二个月钱迟迟不到就不能往下进行了，地方支付有困难，不及时。也有人说招标采购超低价伤害了很多优秀企业等等。这许多矛盾交织在一起，与其花大量精力和时间解决这些矛盾，不如采用一个更简单的办法，把基本药物制度迅速落实到位。那就是307种基本药物全免费，中央财政统一给付，一个月就可以实现，我们明年就可以向人大报告，基本药物对于农民，对城市居民的保障全部落实到位，中央财政全部给付，没有多少钱。这一点小钱对于我们今年八万多亿财政收入来讲，微乎其微，但是对于解决老百姓基本医疗保障贡献巨大，这是第一个建议。我们换算一下大概四百亿左右就可以全免费。

朱恒鹏：社区卫生服务中心药品销售180亿，卫生院药品销售达到370亿，两个合在一起500多亿。考虑二三级医院卖一些基本药物，可能就到一千亿。

牛正乾：本身是报销的，然后多付的就少了。

朱恒鹏：那就麻烦了，财政免费下发了。

于明德：我们计划生育药品曾经成功实行全免费制度，我觉得财政支付上压力不是特别大，因为今年财政增长了20%，由6.85万亿增长到8.3万亿左右，这么大一个增长，给农民全免费，应该从财力上可以承担的。解决了很多矛盾，包括地方和中央之间的，包括零差率带来的零积极性的矛盾。包括用药习惯不同的矛盾，包括各个地方自行制定增补目录的不平均的矛盾，很多这些问题就一扫而光了，这是第一个建议。

第二个建议，对于地方在招标采购中的权利，中央已经赋予了，还应该尊重。中央307种全免费以后，允许地方政府，地方根据自己用药特点，自行增补基本药物目录，作为地方的增补目录是可以的，这样责任分清楚了，中央责任保307种，地方责任保增补部分，避免在这里调来调去，延来延去耽误时间。

第三个，这里有一个很重要的问题，稍微应该做点政策。招标招标必须有标，避免现在这种无底招标导致了惟利是趋，导致了无限降价，导致了劣币驱良币，应该制定标的指导价，给予一定的浮动范围，各省在浮动范围内自己去招标采购。这样的话政府价格政策也有了政策的严肃性，不然的话，现在很多品种定的十块钱招标的一块钱，这个东西让人觉得缺乏严肃性，没有标的的招标是不完善的。

主持人：朱教授觉得于会长建议免费供应的建议可行吗？

朱恒鹏：免费送药这个建议可能是不可行的。于会长算600来亿。

于明德：新增加大约四百亿左右吧。

朱恒鹏：基本药物整个花费得有六百多亿吧。

于明德：那不止。

朱恒鹏：要是全部免费供应，财政出多少钱？307种药全部免费供应，我给你一个数据，有研究估算不含税是1100亿，如果考虑税，我估算1300到1400亿，不光是中央财政还是地方财政，如果拿出1300亿，让老百姓来用。既然是中央财政出钱买，然后免费让老百姓，涉及到很多具体问题，买谁的，谁来买，谁来送，怎么到老百姓手里。

于明德：政府采购矛盾少多了。

朱恒鹏：这一套药发到农民手里，这是很庞大的工程，不仅仅是一千亿买了药，还要送出去。一千亿如果要花有一个方法成本更低，咱们现在欠发达地区的农民，也不过五亿来人，一千三百亿，平均一个人二百多元，你把新农合有150，把这200再加上变成350，那么这些农民医疗负担就大大减轻了。大家都知道人均筹资400来块钱，他的大病报销，县报销达到87%，我们新农合农民人均筹资达到350，农民看病60%就能报销，如果农民看病60%都能够报销了。何必管药的问题，他也不关心药的问题。为什么光考虑五亿农民就可以了，在座的基本药物免费，咱们到社区卫生服务中心去拿到免费基本药物这个我们没异议，一千三百多亿补贴到农民，不要说宣布基本药物制度成功，我们可以宣布中国医改基本成功。如果农民看病负担60%被医保报销了，这样的成就还不叫医改基本成功，那什么叫医改基本成功？一千多亿这么花，比中央建个部门采购药往下送出去，往下发钱总比往下发药成本低得多。本来中央财政对新农合就有补贴，现在补贴一百块，把二百块钱再增加，给送三百块钱是一样的，行政成本很低。

第二，如果一千多亿药品免费给老百姓，另外基本药物推行不下去问题仍然没有基础，就是基层医疗机构补偿问题仍然没有解决，一千多亿老百姓免费拿了，意味着社区卫生服务中心要少卖等量的药，就少赚等量的钱，医生的工资哪里来？你在免费给老百姓发基本药物的同时，财政还得需要用钱养医生。现在医生卖十块钱拿出五块给自己发工资，现在十块钱药全部免费给农民了，医生不能卖十块钱的药，所以五块钱没了，又要维持医生队伍，财政是不是还得掏钱，如果财政再掏上一千亿，这一千亿再给农民，新农合到了五百块钱水平，农民幸福得不得了。而这500块钱对于医生来说有什么不好呢？只要让农民满意，农民这五百块钱还是进我的腰包。

从医改根本目的讲，解决老百姓看病难，看病贵的话，有钱往新农合上给，比有钱搞什么绩效考核，效率高得多。我要再讲下面，您这个建议可行性至少不是一个，往下送基本药物，怎么保证送到农民手上，中间就不会截留？到了卫生院手里卫生院医生为什么要免费药开给农民，开的药好处什么没有，开非基本药物我有好处。或者你必须开出去，药只要到了，一天全开出去，剩下29天每个月来一次货，剩下29天还是开掏钱的药。或者出现一个情况，农民免费的药不用白不用。

我还是刚才那个观点，不要围着药做文章，医保有了钱，从付费机制想办法，医生的处方，如果付费机制理顺了，医生会考虑什么样的药性价比最好。不一定用便宜药，便宜药尽管便宜但要吃十天，但也不一定要用贵药，医生会考虑性价比，但是医生真正懂药并且使用药的人，考虑药品的质量还有性价比的时候，大家都不用忙活了。如果医生不关心性价比，然后一大堆专家，一大堆政府官员，一大堆招标办官员怎么想办法保证质量，这个都是费力不讨好的事儿。关键还是在医保和医保付费机制上想办法。如果医保承担了60%以上的医疗费用，对于老百姓来说医疗费用高的问题不大了。如果医保付费机制理顺了，医生工作积极性提高了，其他问题都会解决。

牛正乾：你们是站在两个层面来看的，于会长站在就药解决药的问题，你是站在整个医改大系统来讲的。

于明德：我的观点是医改要改医，现在不改医尽折腾药无功而返。怎么让基层医疗卫生机构人员有积极性，把小病留在基层，一旦他有积极性，积极性除了你指令性的让他负责这些基本药物的发放和供应职责以外，你对他进行考核怎么都行，给他一定的补偿。另外允许他经营非目录药像过去一样，现在很多省不允许，我在完成基本药物保障供应这个职责基础上，允许我经营非目录，只要有人拿钱来，人家愿意用这个药，为什么不给人家满足呢，非得把人家推到城医院来，这样他就有了一定积极性，另外小病也不用出村。

原研药81.5块安徽中标 国产药最低价仅1.25块

主持人：现在我们回来探讨安徽医改模式，它的降价对品牌企业来讲应该是有很大的一个挑战。任总您是一个品牌药、创新药企业的老总，尽管您的普药非常少，但是也有，您怎么面对这个挑战？

任晋生：我们下属企业也有很多基本药物的品种，坦白说这次招投标对我们企业来说就是不断调整产品结构，优化产品结构，我们现在大部分基本药物我们基本不生产，都已经逐步退出。我们更多的还是要转向于研发方面的工作，要做创新方面的药物，这是我们的发展方向。

中国的创新药，创新的资源来自于哪里？实际上大部分还是来自于仿制药，并且仿制药里面基本药物应该占相当高的比重。而中国现在正在处在经济转型升级，并且把生物产业作为一个战略性的新兴产业。

这里面首先要说的，我们在医药生物行业我们创新能力是特别脆弱的，顶尖创新研发投入也就是占销售收入的1%，2%，全国平均水平，像我们企业还算比较高的，我们达到了6%，7%，但是外资企业它的销售规模很大，可能要达到15%到20%之间，我们现在越来越重视创新，包括国家科技重大专项，国家拿出60多个亿投入重大新药创制，这是党中央国务院的国策，大家上上下下都很重视。但是同一个时间点上面，还是有不同的事项是互相矛盾，背道而驰的。

另一方面，品牌企业，我特别关注基本药物的价格用一个合理的描述来表述。现在有一个外资企业原研药，在中外合资企业的原研药，现在包括安徽也有这样的统计，价格是国产药品的几十倍。刚刚来的路上看到一个数据，是一个头孢类粉针剂，安徽招标，国产的价最低1.25块，但原研药是81.5块，相差多少？相差七八十倍，我认为类似于这样的品种其实还不少。人家两块，我是他的七块，这是合理的，但是没有必要相差80块。我认为这个方面我们有一个不合理的问题，我想应该是我们关注的一个重点，而不是对特别便宜的基本药物再来降百分之多少。

主持人：刚才您提到的原研药的问题，今天搜狐首页也推广了一篇文章，新华社的，题目是外资超国民待遇将终结。

朱恒鹏：一个国家控制药品费用和发展本土的制药行业过程中有一个冲突，这个是医药卫生界，或者医药卫生学一个很重要的课题。但我一直有个看法，事实上中国这个冲突不严重。我们一方面如何把医疗费用控制下来，另一方面把我们民族医药产业发展起来，我们这个冲突不是像美国，不是像澳大利亚那么大。美国要兼顾两头，一方面要药品费用降下来，另一方面尽可能保护美国制药行业创新能力，澳大利亚为了控制医疗费用，甚至不管本国医疗行业发展，但是中国不是这样。为什么讲中国冲突不这么大呢？中国因为人口多，收入层次差异。一方面我们可以有一部分市场，如果政策理顺的话，发展创新药物。“十二五”好像投入一百多个亿，证明中央的决心要把生物医药作为战略性产业发展好。

另一方面我们搞基本药物，我们也有大量的普通的病，普通的老百姓有巨大的需求市场。刚才讲头孢曲松钠价格差异那么大，四五十倍价格合理不合理我不去谈他，但是有一个问题，一方面反映民族制药企业存在的问题，另一方面说明它的发展空间。同样的发展水平，为什么国产药和进口药差距这么大，一方面解释医药政策不合理，但我们不得不承认两种药品的质量，同一个药的确差异非常大。

我说这个话一方面是批评，另一方面的含义，这其实是我们未来发展的一个方向，如果把仿制药质量提上去了，如果我的民族药头孢曲松钠和你的原研药质量差异不大，医生在病人身上用着没有多大差异，他为什么非要选择九十来块钱的呢？至少我们在创新上投入不足，人才储备不足，知识积累不足，还有很大差距的话，但是别人生产了很多年了，我们也生产很多年了，我们如何把质量提升上去，这是一个很大的发展空间。你要让企业有很高的积极性把质量提上去，你的价格不能给它打压只有7%、8%的利润，高价不一定高质量，但是高质量恐怕就得高成本。所以你要让高质量的药出来，先保证本国的供应，然后我们应该再有点野心，将来触及创新药，现在也许野心太多，但是如果把仿制药质量生产得很好，让美国人看了中国生产的头孢曲松钠不比美国差，但是价格只有他的三十分之一，奥巴马能不让进？这个空间还是很大的。

主持人：于会长对这一方面有比较深的研究，您也提到我们的制剂也是要出口的，我们制剂能达到出口水平，可能药品质量应该是几乎一样的。或者说质量差异不是太大，安徽这个招标也出现了这种现象。现在情况下可能有一些企业生产药品质量不是特别高，但是任总这样的品牌企业，他的药品质量可能跟原研药差不多。

于明德：这是一个问题的两个方面，现在说国家定价叫依法行政，按照法律的规定决定我的政策，这叫药品定价政策。药品的质量差异是由药品质量监管部门给予法律上的评价，它评价的唯一标准是中华人民共和国药典。除此之外的差异有没有？肯定有。那是企业作为自己的品牌、质量信誉，争取消费者的一种宣传，是完全可以的。但是作为国家执法部门，药监局离开了中国药典，他不会再往下去说谁比谁更怎么样，他不会再讲这样的话。这就叫法律的界限。

这件事情是两个方面。一个方面，你在确定定价的基本依据的时候不能超越这个，他自己有区别，我增加了内控，增加了需要工艺上的改进的管理，所以我可能比另外一家在某些方面有提高，完全企业自主去宣传，去赢得消费者，这要靠市场。所以这个问题要不分清的话，里头搅在一起了，很多问题多年来就在这锅里搅不起来了。有人说这叫超国民待遇，有人说不叫超国民待遇。任总刚才讲的例子绝对不是这一个例子，太多了这样的例子，合理吗？肯定是不合理的。改变它我们必须要按照规则，规则是什么？法律法规，不是你想，我认为。