何兵 中国政法大学法学院副院长、中国政法大学公共决策研究中心主任

工商局信任度为何比小学生还低

漂白蘑菇官方调查与小学生实验差异大，网民普遍相信小学生

近日，北京市小学生张皓调查发现“蘑菇被漂白”事件，已发酵为社会关注的焦点。继北京市食品安全办公室发布“食用菌合格率为97.73%”的市场抽检结果后，中国食用菌协会4日又在媒体上表示“不相信小学生的实验结果”。

相反，在一家网站发起的投票中，1100多票选择“相信小学生”，只有8票投向“相信工商局”。记者采访多位消费者，他们表示选择不再购买蘑菇。

小学生的实验一定不科学吗?公众为何不相信“权威部门”?国家行政学院公共行政教研室主任竹立家等专家指出，“蘑菇检测”折射的深层问题发人深省。综合据新华社电

现象 小学生VS工商局;1122票VS8票

11岁的张皓爱吃烤蘑菇，是北京市西城区青少年科技馆“科学探究班”的学员。今年2月，妈妈突然禁止他吃蘑菇，因为媒体披露部分蘑菇含荧光增白剂。张皓决定自己探寻真相。科技馆的刘建华老师帮助他制定了方案。张皓的家人又请中国农业大学博士生高瑞芳来指导他。

7月19日，张皓和妈妈在市区超市、郊区菜市场、农产品批发市场等地购买了16种食用菌。11月底，有媒体从北京西城区科技馆得到张皓撰写的实验报告，“小学生调查蘑菇九成被漂白”等报道见报，并引起公众及政府部门关注。

12月1日，北京市食品安全办公室通报对北京市场销售食用菌荧光增白物质专项监测情况，称在东城、朝阳、海淀、丰台等区县13家超市、市场共抽取132个样本，其中有3个样本检出荧光增白物质，合格率为97.73%。

一个是“小学生调查蘑菇九成被漂白”，一个是“政府部门监测九成多合格”，巨大的反差迅速引起公众关注。有媒体报道：工商局工作人员称“小学生的检测不科学”。

而网民的选择却相反。一家网站推出“信小学生还是信工商局”的投票，至4日晚，3119票中，选择“相信小学生”的有1122票，占第一位。选择“国家专业机构还不如一个小学生，悲哀”的有656票，居第二。还有616票选择“工商局说人家‘不科学’，你倒是出一个‘科学’的呀”。只有8票投向“相信工商局”。

思考 为何一个小实验会引发大关注

中国政法大学公共决策研究中心工作人员王晶说，公众迫切需要知道为何检测结果与张皓的实验结果如此悬殊?

然而，自从公布抽样检测结果后，北京食品安全监管部门再没发出自己的声音。“如果有关部门放下姿态，去和这名小学生沟通询问，邀请市民代表参与选样过程、邀请中介科研机构参与检测过程，公众还会如此质疑吗?” 国家行政学院公共行政教研室主任竹立家设问。

事实上，至4日晚，无论工商部门，还是“不相信小学生实验”的中国食用菌协会，都未找张皓及其指导老师沟通。“我认为没跟孩子接触、未经调查，就质疑孩子的检测不科学，是不客观的。”刘建华老师说，“事实上，我们根本没想到一个小小的实验，会引发这么大的社会关注。”

竹立家指出，有关部门不管公布的信息是否真正解答了公众的疑惑，不管信息要素是否齐全，不管信息是否空洞无物，这直接导致信息公开流于形式。“这种工作方式和态度实际加剧了公众的不信任感。” “也应反思如何看待公民个体的监督和举报。”中国政法大学教授何兵认为，政府部门应该更友善地对待监督和举报，不能认为监督就是对立。尤其在食品安全领域，利用好社会监督，反而是解决食品安全问题的一个好途径。

“北京市几千万人吃饭。市场上仅酱油就是数十种，仅靠一个工商部门几十上百号人，显然不可能完全监督好。”国际食品包装协会秘书长董金狮提出，目前一些监管部门的鉴定机构，不对消费者个人开放。因此消费者怀疑食品被污染时，很难检测或举证。如果畅通这个渠道，无疑将壮大食品安全监督力量。

专家谈漂白蘑菇事件 称不该将食品安全寄托工商

11月30日，媒体报道称西城阜外一小六年级学生张皓调查发现，目前市场上出售的鲜食用菌不同程度地使用过荧光增白剂浸泡。该消息一石激起千层浪。

同日，看到报道后的中国政法大学公共决策研究中心主任何兵坐不住了，他立刻着手向北京市工商局发出“申请公开政府信息”书面文件。这是何兵以及他所在的研究中心向北京市政府部门发出的第一份申请公开政府信息函。何兵称，向工商申请信息公开，表面看是向政府部门要个答复，其实更深层的意义是想引起政府多关注饭桌子、菜篮子。“这只是个开始，今后有可能会成立一个“透明政府研究和促进中心”，专门推进政府信息公开。

“童言无欺，小孩才敢说真话”

新京报：为什么会向北京市工商局发出申请公开政府信息函?

何兵：那天从报纸上看到这个消息后，第一反应是很气愤。工商部门说这个小孩的实验不具科学性，那科学性的东西在哪儿呢?

新京报：就是因为这个原因吗?

何兵：是呀，对方虽然只是个小学生，但他的实验是在博士的指导下完成的，感觉不大可能作假。看完报道后，我立刻坐到电脑前起草申请书，下午1时就把申请书寄出去了。

新京报：市工商局在3天时间内给了社会答复，也给了你们回复。你们对此表示满意吗?

何兵：在这件事情上，北京市工商局还是不错的。我们的函发出第二天，他们就在网站和媒体上公布了市场抽查结果。但在公开的信息中，最关键的信息还是没有给出答案。

新京报：你所谓的“最关键”的信息是指什么?

何兵：市工商局只是公开了市场是安全的，但一直没解释小学生的调查结果为何与他们的抽查结果差距如此之大，我想知道这个答案。

新京报：想知道答案的目的是什么?

何兵：目的很简单，一是想知道到底市场上的食品安全不安全;第二想引起政府重视，多关注市民的饭桌子、菜篮子。

新京报：北京市工商局也曾经解释过，不对孩子的调查结果发表任何言论，是出于对未成年人保护考虑的。

何兵：这是不对的。从法律上来说，小孩是可以做证人的，他的言谈是可以做证据的。童言无欺，就好比安徒生的童话故事《皇帝的新装》，大人都不敢说真话，只有小孩子敢说真话。

新京报：此前你在媒体上说，法大公共决策研究中心决定自己取样再进行一次检测。如果这次检测结果与张皓的结果相近，你会怎么办?

何兵：那我们会把这个结果披露出来，并请工商部门再次进行检测。

“把食品安全全部寄托于工商是错的”

新京报：有一项针对此事的网络调查，1100多票相信小学生，只有8票相信工商的调查结果。你觉得为什么会这样?

何兵：有几个原因导致的，首先是政府公信力下降，以前类似这样的事件中，政府的做法不是先找原因，而是先掩盖事实。例如三聚氰胺事件，一直说安全、安全，让大家放心喝，结果出现问题的企业一连串。如果我参与这个调查，我也相信那个小学生。

新京报：导致公众不相信工商部门调查的其他原因是什么?

何兵：工商公布的信息公开并没有澄清人们的疑惑。信息公开不是说你知道什么，就告诉我什么，而是应该把市民的疑惑解释清楚。

新京报：那你对市场上的食品放心吗?

何兵：我今天晚上出去吃涮羊肉，端上来的黑木耳光滑滑的，咬下去脆绷绷的，我当时就感觉这个是不是也被荧光增白剂浸泡过，黑木耳我就没吃完，打包回来准备找个机会检测一下。

新京报：对于这次事件你们“揪住不放”，会不会让人觉得你们是在跟政府部门“较量”?

何兵：不是较量，是配合。如果政府部门有“我们跟他较量”的想法，那是会出问题的。对于这次事件，北京市工商局口头表示感谢我们的支持，但希望不仅是口头感谢，内心也要真正这么认为。我们不是在找茬，确实是在支持他们工作。

这个事件不仅仅是表面看到的让对方公开政府信息，其实还有更重要的意义，就是给政府一个启示，关于公共治理，不能仅靠一个部门。如果把北京市的食品安全全部寄托在一个工商部门上，这个思路是错误的，工商部门就应该发动起老百姓一起监督、监管这个市场，这次事件就是个很好的导向。

新京报：那么学生也应该参与到监督市场行列中来?

何兵：如果都这么培养学生，那才是真正培养对社会有用的人才。现在的导向是培养孩子考奥数，那有什么意义呢?真正应该做的是培养孩子对社会监督的意识。

“申请信息公开比媒体监督更有利”

新京报：向北京市工商局申请“信息公开”是你们做的第一起要求政府部门公开信息的事情吗?

何兵：不是，去年我们就开始做这件事了，第一个申请公开政府信息函是发给工信部的。去年，工信部下发了《关于计算机预装绿色上网过滤软件的通知》，要求7月1日后在我国销售的所有个人电脑出厂时预装绿色上网过滤软件“绿坝-花季护航”，这个事情当时在网上闹得沸沸扬扬，我们中心就发函要求对方公开相关政府信息。

但我们后来没有盯下去，因为后来这个规定没有执行下去，中途停止了。问题既然解决了，我们就没有继续进行下去。

新京报：为什么从去年开始想起监督政府进行信息公开?

何兵：我们发现对于政府监督，光靠媒体不行，对于媒体的质疑，政府往往采取冷处理的方式对待。我们就觉得可以用申请公开信息的办法，你不公开信息，我可以到法院告你去。这种方法比媒体监督更有利，至少可以按照制度的框架来执行。

新京报：至今已经给多少个政府部门发过信息公开函了?

何兵：加上北京市工商局，已经要求3个部门公开政府信息了。

新京报：你们每次要求对方公开政府信息，是以什么名义?

何兵：以中国政法大学公共政策研究中心的名义。

“涉及可持续发展的信息都应公开”

新京报：你认为政府都应该公开哪些信息?

何兵：很多信息涉及北京可持续发展，都应该公开。比如空气质量，前一阵官方消息发布北京只是受到轻度污染，可老百姓看到的并不是这样。所以官方就应该公开污染标准、检测地点等细节信息，让老百姓明明白白，不能总是发布一些粗线条的数据。

新京报：此前你们是向国家部委发公开函，今后关注方向将会落在哪儿?

何兵：今后有可能还要关注区县政府。我现在所在的公共决策中心研究的东西比较多，下一步有个想法，看能不能专门组建一个“透明政府研究和促进中心”。

新京报：会不会有人说你们的这种行为属于“找茬”?

何兵：国家提出建设“阳光政府”，大家一起摸索往前走吧，在这个过程中大家不要为敌就好。就像我们一位老校长说的，学者所能做的就是呐喊，我们只能提醒这个社会、提醒政府。按照愚公移山的精神，把呐喊一步一步延续下去，总有一天会有效果的。

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一家网站推出“漂白蘑菇事件信小学生还是信工商局”投票

信小学生1122票信工商局8票

近日，“鲜蘑被漂白”事件已成为社会关注的焦点。继北京市食品安全办公室发布“食用菌合格率为97.73%”的市场抽检结果后，中国食用菌协会4日又在媒体上表示“不相信小学生的实验结果”。相反，在一家网站发起的投票中，1100多票选择“相信小学生”，只有8票投向“相信工商局”。

食品安全监管部门公布检测结果后再未发出声音

一家网站推出“信小学生还是信工商局”的投票，至4日晚，3119票中，选择“相信小学生”的有1122票，占第一位;选择“国家专业机构还不如一个小学生，悲哀”的有656票，居第二;还有616票选择“工商局说人家"不科学"，你倒是出一个"科学"的呀”;只有8票投向“相信工商局”。

自从公布抽样检测结果后，北京食品安全监管部门再没发出自己的声音。“新华视点”记者多次联系北京市工商局后，工商局相关负责人表示，小学生这种科学探索精神值得肯定，对小学生的调查结果是否科学“不便过多评论”。至于是否有人说过小学生的调查不科学，“目前无从查实”。

相关部门至今未找做调查小学生沟通

“如果有关部门放下姿态，去和这名小学生沟通，邀请市民代表参与选样过程、邀请中介科研机构参与检测过程，公众还会如此质疑吗?”国家行政学院公共行政教研室主任竹立家设问。事实上，至4日晚，无论工商部门，还是“不相信小学生实验”的中国食用菌协会，都未找张皓及其指导老师沟通。

竹立家指出，有关部门不管公布的信息是否真正解答了公众的疑惑，不管信息要素是否齐全，这直接导致信息公开流于形式，“这种工作方式和态度实际加剧了公众的不信任感。”

“北京几千万人吃饭，市场上仅酱油就数十种，仅靠一个工商部门几十上百号人，显然不可能完全监督好。”国际食品包装协会秘书长董金狮提出，目前一些监管部门的鉴定机构不对消费者个人开放，因此消费者怀疑食品被污染时很难检测或举证。如果畅通这个渠道，无疑将壮大食品安全监督力量。